Борис Немцов: Помните «Байкалфинансгруп», зарегистрированную в рюмочной «Лондон» в городе Твери, которая прикупила ЮКОС? Путин тогда сказал еще, что известные энергетики являются учредителями этой группы. Вот одним из этих известных энергетиков был Геннадий Тимченко, о чем недавно написала французская «Монд»**О Геннадии Тимченко см. также: Борис Немцов «Путин. Коррупция», 2011.. Сейчас, правда, рюмочная на ремонте… А последний беспредел случился в конце августа, когда Путин, как утверждают, без конкурса отдал ему три крупнейших месторождения на севере Ямала**Распоряжение правительства РФ № 1500-Р от 23.08.2011 г. общей мощностью 2,5 трлн кубометров, что всего лишь на 30% меньше, чем знаменитый «Штокман». Отдал просто распоряжением правительства. Другой пример: из «Газпрома» выведены активы на $60 млрд, включая Газпромбанк — второй после Сбербанка, включая «Сибур» и «Газпром-Медиа». Это империя Ковальчуков. Создали управляющую компанию «Лидер» и отдали ей в управление наиболее лакомые активы «Газпрома». Все богатство дружков Путина — это госсобственность. Доля государства в экономике в годы правления Путина тоже росла: в начале 2000-х она была 24% ВВП, сейчас, по разным оценкам, 40–50%. Стоимость активов — где-то 50% ВВП.

Алексей Кара-Мурза: Да, была такая концепция, что азиатский способ производства, когда власть и ресурсы в одних руках, — традиционный для России. Но история показывает, что даже в самые одиозные периоды эта модель не работала. Иван Грозный затеял опричнину, чтобы сломить бояр, независимых собственников. Ему удалось это сделать, но только на небольшой период времени. Петр I, который проводил свою модернизацию, условно говоря, тоже группировал ресурсы.

Кара-Мурза: Ну что, он путешествует по России, видит в Туле Демидовых и говорит: «А знаете-ка, вы ребята хорошие, я вам поручаю лить пушки на Урале» — и они туда едут. Так же Строгановы получили свои концессии**Купцы Строгановы в XVIII в. основали несколько железоделательных и медеплавильных заводов на Урале. Но тогда Россия была аграрной страной, 90% — люди, обрабатывавшие свою или чужую землю. А Екатерина Великая освободила образованный класс — издала Грамоту о вольности российского дворянства. Николай I зажал политическую и культурную сферу полностью, но никогда не монополизировал собственность. Даже у декабристов не реквизировали имения, их семьи продолжали контролировать собственность. Модель Николая I рухнула через 30 лет, она оказалась совершенно неэффективной, Крымская война это показала. При Николае II… Вот смотрите, кто были организаторы кадетской партии — князья Долгоруковы, первый председатель кадетской партии — князь Павел Долгоруков, владелец всего Рузского уезда. Его брат-близнец Петр Долгоруков — владелец целого уезда в Курской губернии, оттуда земства. Князь Шаховской — крупнейший владелец Ярославской губернии, князь Урусов — Калужской. Вот это все кадетская партия. То есть у них независимое, отдельное хозяйство, приносящее очень большие деньги. В народе говорили, что в Питере царствует дом Романовых, а в Москве господствует дом Долгоруковых — они потомки Рюриковичей. То есть Москву взяли земцы вот эти, они же не себе под задницу клали деньги, они их тратили на альтернативную политику. То есть собственностью крупной владели как раз разные кланы. Но тенденция к тому, чтобы управлять по принципу ханства, очень сильна в России. Примеры корпоративного капитализма в Европе тоже были, но — в странах второго эшелона. Италия времен Муссолини — классическое корпоративное государство, Португалия при Салазаре, Испания эпохи Франко, некоторые страны Прибалтики вроде Латвии Улманиса, довоенная Румыния Карла II.

„

Борис Немцов: «Государственная собственность — это почти половина ВВП, а доходы, которые государство как главный собственник получает, — меньше 1% бюджета»

”

Немцов: Условность прав собственности — в этом причина крайней неэффективности построенной Путиным экономики. Как только не будет политической «крыши», то есть Путина, то все эти империи ковальчуков, тимченко, ротенбергов развалятся, сделки, договора будут разорваны. Вот если посмотреть, например, на империю Ковальчука и Тимченко, то маленький питерский банк «Россия» стал владельцем крупной госсобственности через управляющую компанию «Лидер». И очевидно, что не было там никакой приватизации, не было никаких, даже залоговых, аукционов, никаких открытых процедур. Это означает, что пока «крыша» существует — эта собственность у них в управлении, значит, и финансовые потоки они могут контролировать. И эти ребята ощущают мимолетность своего владения собственностью: они к этим активам относятся не как к своему, а как к ренте, которую могут выкачивать, — отсюда крайняя неэффективность управления. Например, себестоимость производства в «Роснефти» выросла после захвата ЮКОСа в несколько раз. Сразу. В «Сибнефти», ныне это «Газпромнефть», — тоже в несколько раз, при этом добыча через год после продажи упала на 15-20%. Государственная собственность — это почти половина ВВП, а доходы, которые государство как главный собственник получает, — меньше 1% бюджета. Вот это и есть неэффективность. Еще одно следствие — монополизация. Артемьев (глава антимонопольной службы) вечно борется за снижение цены бензина. Борьба эта бессмысленна, потому что они монополизировали регионы, как в петровские времена. Вся Сибирь — под контролем «Роснефти», поэтому там бензин уже больше доллара за литр, хотя мы добываем нефть. Пять нефтяных компаний разделили страну. Решили сделать имитацию конкуренции, создали нефтяную биржу в Санкт-Петербурге — она так толком и не работает. Монополизация — это рост цен на рынке нефтепродуктов и в коммунальной сфере, то есть удар по карману людей.

В эту абсолютно закрытую модель никто внедриться не может, кроме друзей. Никто. В результате сделать бизнес-карьеру в России становится невозможно, предприниматели отсюда бегут. Вы спросите, зачем Путин и компания это все делают? Деньги? Нет. Они уже настолько богатые, что… В конце концов, в гробу карманов нет. Задача другая: не позволить, чтобы появились деньги у других, которые могут быть вложены в другую модель развития страны, то есть в политику, в общественную жизнь, в новые, не сырьевые бизнесы.

Немцов: Я так скажу: Путин создал себе очень комфортную модель жизни. Но если думать не только о Путине и его дружках, а о стране, то это ужасная модель. Цены растут, социальные лифты уничтожены, коррупция гигантская.

Кара-Мурза: Мне кажется, теория злодеев мало что объясняет. Я сейчас пишу книжку про знаменитого русского социолога Федора Степуна, его большевики выгнали вместе с Бердяевым. Воевал не только с большевизмом, но и с нацизмом успел повоевать. Так вот когда его спросили, какой строй он считает самым плохим, он сказал: «Конечно, самые отвратительные — это тоталитарные режимы, большевистский и его инобытие — нацистский. Но есть еще один режим, который, я думаю, будет еще хуже». Его спрашивают — а какой же может быть хуже? «Хуже будут развалины тоталитаризма. Когда вся эта дрянь развалится, будет еще хуже».

То, что мы приняли за победу антикоммунистической революции в начале 1990-х, не было построением демократического порядка. Этого у нас не получилось. Но у меня ощущение, что Путин орудует сейчас в том числе и на развалинах тоталитаризма. Вот эта вся сборная, строго говоря, не только антидемократична, что очевидно. Она как бы пытается эти развалины привести хоть в какое-то состояние. Все, что развалилось, они взяли и сгребли в один совок. Причем своих устроили, остальные пусть живут как хотят. «Совок» наступает именно сейчас.

Немцов: России повезло: ресурсы, за счет чего живет страна, стали в 12 раз дороже. Когда я был министром, нефть стоила $10, сейчас она стоит $120. И поскольку половина ВВП генерируется как раз в сырьевом секторе, то с точки зрения элементарной арифметики Россия должна стать в 12 раз богаче. На самом деле бедность можно было полностью победить, раз она стала в 12 раз богаче. Почему не смогли? Потому что госкомпании или компании, которые управляются «серыми» схемами, меньше платят налогов, чем частный сектор. Вот самый яркий пример — «Газпром». Он практически находится в офшорном положении — реально платит мало налогов. Не на 5–10%, а в разы. Именно поэтому Кудрин все время пытался увеличить налоги на «Газпром», а Путин его бил по рукам.

То есть то, что основные ресурсы страны, нефть и газ, оказались сгруппированы в одних руках, — сильно снизило налоговую базу.

Но картина более сложная, чем это выглядит по вашей схеме. Я, перед тем как к вам идти, посмотрел список «Форбса» — где путинские, где непутинские. Если взять «Форбс»-2011, то из 100 самых богатых людей страны напрямую путинские либо зависят от Путина (получили его поддержку во время кризиса, как Дерипаска и Абрамович) всего 8–10%. То есть из сотни — десяток. На самом деле это сочетание, условно, ельцинских и путинских. Причем есть ельцинские, которые стали богатыми в 90-е и сумели сохранить свое состояние — «ЛУКОЙЛ», например, или «Альфа-групп», или, вы удивитесь, Мордашов, который никогда помощи от государства не получал, хотя абсолютно лоялен. Или Лисин, хозяин Новолипецкого металлургического комбината, самый богатый человек страны — он от государства помощи не получает. Они пошли на сделку с Путиным: можете заниматься бизнесом, но должны быть абсолютно лояльными и никакой помощи оппозиции быть не должно.

Немцов: Да. То есть он не отобрал у них ничего, не уничтожил — за исключением Ходорковского. В эту схему он стал инкорпорировать своих. И эти «свои» отбирают собственность не столько у частных компаний, сколько у государства. Путин сумел обеспечить себе лояльность ельцинского бизнеса, а приумножает свои и своей группировки богатства за счет государства, то есть грабит Россию, говоря русским языком. Доля ВВП, которую контролирует путинский клан, огромная — порядка 25–30% ВВП. Число людей, которые вовлечены в контроль, — ничтожно. Яркий пример — Чемезов. «Ростехнологии» — это больше 400 предприятий. Если Чемезов даже по одному дню будет тратить на каждое предприятие, то ему года не хватит хотя бы разобраться, что там происходит. Это же абсурд. В этом весь Путин. Он никому не доверяет, кроме очень узкой группы людей. И он им отдал экономику, государство. В итоге — неэффективность еще из-за того, что профессионализма не хватает и просто физически не хватает доверенных лиц.

„

Алексей Кара-Муза: «Все, что развалилось, они взяли и сгребли в одну кучу. Своих устроили, остальные пусть живут как хотят. «Совок» наступает именно сейчас»

”

Немцов: Мы это уже проходили — Лужков и Батурина. Будет то же самое, что с империей «Интеко». Придут новые волкодавы, которые начнут все это дербанить на куски.

Кара-Мурза: А не получится опять автомат Калашникова? Они же это с Батуриной делают с помощью купленных судов, следователей, просто заказуха идет.

Немцов: Мне кажется, будет то же самое, как было когда-то в Южной Корее. Если у нового руководства страны будет воля создать конкурентную частную экономику, то разобрать этот карточный домик будет довольно легко и довольно безболезненно. Конечно, если будут себя вести как Собянин с Банком Москвы, когда «дыру» в 10 млрд, взятых в Центробанке, свалили на одного Бородина, — будет ужасно. Просто очередной грабеж и очередной передел. Но если будет внятная схема демонтажа этого коррупционного безобразия и будут объявлены внятные правила игры, связанные с открытыми процедурами, например, IPO и т.д., то можно это все аккуратно разобрать и гарантировать право собственности.

Немцов: «Газпром», самый крупный их актив, — государственный. ВТБ — государственный, ВЭБ — государственный, Сбербанк — государственный. Проблема в том, что они действуют по принципу «государство — это я». Они мало что приватизировали: Газпромбанк, «Согаз», «Газфонд» — крупнейший негосударственный пенсионный фонд. «Роснефть», «Транснефть» они не приватизировали. На самом деле они живут по заветам Березовского: приватизация прибыли, национализация убытков.

Кара-Мурза: Я думаю, что такая система может только обвалиться, что гораздо опаснее. Почему и увеличился массовый отток людей, которые хотят работать нормально — они уезжают. Фирмы, которые отправляют детей за рубеж, просто обогащаются немерено: кандидаты наук туда идут работать простыми клерками, чтобы оформлять. Уезжают и не возвращаются, причем не только элита, уезжают середняки, которые здесь не хотят работать. Что они здесь получают, в этой системе? Место клерков на обслуживании системы.

Кара-Мурза: Мне так кажется…

Кара-Мурза: В 1917 году у контрэлиты была направленная политическая воля. Сейчас, при всем уважении к людям, которые сопротивляются, — системной контрэлиты нет. Те, кто метнется, пойдут не к демократам, скорее в противоположную сторону, к ультраправым радикалам.

Кара-Мурза: Я думаю, что может начаться хаотизация отдельных фрагментов. Почему не верю в мирный демонтаж этой системы? Лужкова отодвинули — и все. А здесь, когда самая главная «крыша» сидит наверху, как они сами себя будут реформировать?

Немцов: Есть, мне кажется, один достаточно мирный сценарий. Вся эта неэффективная система рано или поздно окончательно приведет к банкротству Пенсионного фонда: нечем будет платить пенсии, просто нечем. Дальше у Путина есть вариант: понимая, что нужны деньги, начать все продавать, причем не только своим, чтобы все-таки заплатить бабушкам, которые являются его социальной базой. Вынужденная приватизация, чтобы снизить протестный настрой. Так произойдет демонтаж власти Путина.

Создано дорогущее воровское государство. Если в 1999 году бездефицитный бюджет был при $15–20 за баррель нефти, то сейчас — при $120. Рано или поздно цена на нефть на рынке окажется ниже, чем необходимо для бездефицитного бюджета. Когда утверждается программа вооружений на 20 трлн рублей (это трехлетний бюджет России), когда обсуждается помощь Кадырову и Кавказу в размере 4 трлн рублей (это половина годового бюджета России), когда пенсионерам индексируют пенсии, не повышая пенсионный возраст, — это однозначно свидетельствует, что мы входим в полосу тотального бюджетного дефицита. Дальше у них дилемма: либо печатать деньги и раздавать их направо и налево — тогда рост цен, недовольство людей и т.д., либо продажа госсобственности. Мне кажется, что они будут вынуждены, когда столкнутся с гигантским дефицитом по всем позициям — образованию, здравоохранению, пенсиям, военным расходам, — все продавать, чтобы хоть как-то свести концы с концами. А чтобы деньги аккумулировать, они должны открыть рынок. ВТБ или Сбербанк — это дорогие активы. Внутри страны компаний, которые готовы за них заплатить, нет. Чтобы привлечь таких инвесторов, нужно обеспечить права собственности. А для этого отказаться от басманного правосудия. Такой сценарий возможен. Жизнь их может заставить.

Немцов: Нет. Китайская модель основана на венчурных маленьких, средних предприятиях. Уровень конкуренции запредельный, рабочая сила дешевая, трудовая дисциплина высокая, алкоголизма практически нет, общество консолидированное, налоги маленькие, социалки и пенсий нет. У нашей власти стимулов нет для модернизации. Они сидят на трубе, им капают деньги. Почему они должны делать модернизацию? Они же не патриоты Родины, которые во имя светлого будущего готовы на жертвы. Именно поэтому вы не сможете найти в их активах ни одного высокотехнологичного предприятия. Они взяли самое простое и самое прибыльное — природную ренту. Либо заняли монопольное положение, как это случилось в банковском секторе. Все, чего они хотят, — сохранение статус-кво. Потому Путин и говорит о стабилизации как о своем главном достижении. Он слово «модернизация» не употребляет — отлично знает, что его бригада в этом не заинтересована. Причем это стало формироваться именно во время второго его срока и продолжилось при Медведеве. И чем дольше он сидит, тем более заскорузлой и убогой будет эта система.

Кара-Мурза: Я большой пессимист, я считаю, что у России был шанс сто лет назад пройти в либеральную цивилизацию, а сейчас его нет. Они построили такой дом, в котором им хорошо живется, а всем остальным — много хуже.